Лариса Денисенко — письменниця, правозахисниця, адвокатка, журналістка та громадська діячка, яка багато років працює над темами прав людини, рівності та недискримінації. Під час прайд-місяцю Національний ЛГБТІ-Консорціум поговорив із Ларисою Денисенко про те, як змінилося українське суспільство за останні десятиліття, чому права ЛГБТІК+ людей є питанням демократії, що не так із проєктом нового Цивільного кодексу та яку роль у суспільних змінах відіграють культура та література.

— Як правозахисниця ви давно спостерігаєте за розвитком руху за права людини для ЛГБТІК+, як і ми загалом. Свого часу ви, як літераторка, також стикалися з гомофобним сприйняттям ваших творів, присвячених темі різноманіття. Що змінилося за ці роки? Ми бачимо, що марші стали більш активними, більш різноманітними, вдалося досягти певних змін у сфері прав. Як, на вашу думку, змінилися українське суспільство та його сприйняття ЛГБТІК+ людей?

— Якщо довіряти соціології, час від часу проводяться різні суспільні заміри настроїв і ставлення громадян та громадянок, які готові або не готові дискримінувати представників і представниць ЛГБТІК+. Очевидно, ми можемо констатувати, що молодь набагато вільніше та толерантніше ставиться до цієї теми. Загалом зростає відсоток людей, які не бачать у цьому жодної проблеми.

Зокрема, можна говорити про цивільні права: конституційне право не свідчити проти партнера чи партнерки, право опікуватися родиною, право опікуватися здоров’ям. Насправді це цілий жмут прав. І велика заслуга адвокаційних кампаній у тому, що ці права стали більш очевидними для людей.

Тема поступово відійшла від категорії: «Нам це не подобається, хай собі вдома займаються своїм жахливим сексом, не треба нам це виносити на Майдани, не треба це показувати дітям».

Частина людей — не будемо ідеалізувати суспільство, ми нещодавно бачили, як виглядає це протистояння (мова про протести проти Маршу рівності у балаклавах. — Прим. ред.) — досі так думає. Але інша частина почала більше замислюватися над тим, що це насамперед питання прав.

Від приватного — до прав людини

Людям узагалі притаманно порівнювати. Ти починаєш думати: які права є в мене? Кому я можу залишити спадок? Чи буде це оскаржено? Чи матиме суд формальні причини не виконати мій заповіт? Чи скаже: «Ні, це невизнаний союз, невизнане партнерство», — і тому право на спадщину отримають люди, які все життя ненавиділи власну дитину та узагалі її не сприймали.

Мені здається, що саме цей вимір справедливості став набагато очевиднішим.

Чим показовий 2026 рік для ЛГБТІК+ руху

Я спостерігаю за цим дуже давно — ще з тих часів, коли це були рухи окремих активістів, які лише намагалися створити команди та громадські організації. Потім ці організації з’явилися.

Бувало, що вони конфліктували між собою. Це, між іншим, трапляється й зараз. Але це нормально — всі люди різні. Головне — знайти спільну ідею та спільне лідерство. Цей рік, як на мене, дуже показовий. Насамперед тому, що вся кампанія, побудована на протидії новому Цивільному кодексу, дуже грамотна та професійна.

Мені здається, що саме перехід із 2025-го до 2026 року продемонстрував і згуртованість, і розуміння спільної взаємодії, і те, що голоси людей, які виборюють права, стали прийнятими, помітними, гучними та очевидними.

Наскільки змінилися настрої опонентів ЛГБІТК+-руху

А якщо говорити про літературу, то уявімо презентацію книжки — умовно назвемо її «Серця двох закоханих лицарів». Як ви вважаєте, чи прийде туди тусовка Корчинського, різноманітних діячів — від Карася до інших, — які будуть залякувати, псувати настрій, погрожувати? Звичайно, прийдуть.

Я це знаю по собі. Досі моніторять прізвище, досі моніторять тему. Ти досі хвилюєш людей, які хочуть, наприклад, не допустити тебе до іншого проєкту, тому що вони вважають, що цим проєктом мають займатися виключно представники консервативних сил.

Чи можна сьогодні провести таку презентацію спокійно? Не знаю. Наприклад, у стінах Мистецького арсеналу я можу собі це уявити. Але чи будуть там провокатори? Теж можу це уявити. Книжка — вона беззахисна. І автори та авторки теж вважаються достатньо беззахисними, яким, якщо що, можна наваляти.

З іншого боку, відбулася кінопрограма «Сонячний зайчик» «Сонячний зайчик». Здається, цього року. І все відбулося спокійно. Я не читала й не бачила якихось інцидентів, хоча, можливо, реклами було менше.

— Мені здається, що зміни все ж відбулися. У книгарнях давно є окремі підбірки ЛГБТ-літератури, вони вже не заховані «під трьома шарами». Регулярно проходять квір-лекції, феміністичні лекції.

— Так, але проблеми все одно були. Пам’ятаєте історію із «Сенсом»? Книгарня ветеранів теж постраждала минулого року — якісь уроди прийшли туди качати своє насильство. Я саме так це називаю, тому що це абсолютно не про права.

Але в іншому ви абсолютно праві. Менеджмент книгарень сьогодні абсолютно адекватний і ціннісний. Я б навіть не сказала — прогресивний. Він просто відповідає сучасному розумінню прав людини та сучасної України. Я не уявляю, щоб зараз у «Сенсі» чи будь-якій іншій книгарні заборонили подібну подію. Хіба що через дуже серйозні безпекові ризики.

— Навіть у мюзиклі МУР «Ти [Романтика]» ми бачимо квір-бейт-мотиви, дуже квірний балет. І теж не можна сказати, що це викликає якесь масове несприйняття. Так, безпекові ризики залишаються, але ми бачимо квірність у культурі набагато регулярніше, ніж могло бути десять років тому. Тоді, мабуть, такі ініціативи просто задавили б.

— Мені здається, що з театром і балетом трохи легше, ніж із літературою. До літератури люди ставляться… не знаю, як це назвати… з більшими духовними викликами. До балету — меншою мірою. Але так, це справді дуже змінюється.

Проєкт Цивільного кодексу: чи можна його зробити кращим

— Хочу також запитати про ваше особисте ставлення до проєкту нового Цивільного кодексу №15150. Зараз тривають перемовини щодо внесення змін: різні соціальні групи подали свої пропозиції через народних депутатів і депутаток. Але як ви загалом оцінюєте цей документ? 

— Справа в тому, що він дійсно зліплений із трьох кодексів. Плюс туди ще додані різні новаторські, назвімо це так, положення.

Якщо подивитися хоча б на господарське право, я теж вважаю, що воно належить до світу цивільного права. Але коли створюється така велика книга, де дуже багато норм стосується власності в широкому розумінні, вона має бути надзвичайно ретельно вивірена. Тут потрібна повноцінна антикорупційна експертиза і дуже чітке розуміння, де саме від цих змін є користь.

Будь-які зміни потрібно робити грамотно та виважено. Я розумію, що робоча група мала своє бачення, довго над цим працювала, і загальна ідеологія документа зрозуміла. Але про неуважність свідчить хоча б той факт, що до першої версії були перенесені старі норми із Сімейного кодексу, хоча вони вже були змінені. Це просто не врахували.

Проблеми виникають не лише щодо прав ЛГБТІК+

Я кілька разів модерувала дискусії, у яких брали участь представники дуже різних груп. І ми бачимо, що проблеми виникають не лише щодо прав ЛГБТІК+ людей.

Є проблеми з правами пацієнтів, із приватністю, із жіночими правами, з правами та інтересами дітей. Не може інтерес збереження родини автоматично переважати найкращі інтереси дитини.

У дітей набагато більше прав, які потребують захисту, ніж просто право залишатися в сім’ї, де існує психологічне домашнє насильство, яке ще й дуже важко довести. Тут неправильно виходити з того, що за будь-яку ціну потрібно зберігати таку родину до повноліття дитини. Це абсурд.

Європейські зобов’язання України vs Цивільний кодекс

Якщо ми вже оновлюємо такий документ, над яким довго працювали, потрібно враховувати директиви Європейського Союзу, Угоду про асоціацію та всі програми, які вже розробив сам Кабінет Міністрів.

Зокрема, доведеться визначитися або з легалізацією одностатевих шлюбів, або із запровадженням цивільних партнерств — і прямо прописати, яким чином ці права будуть захищені.

Інакше це не про новаторство й не про наближення до законодавства Європейського Союзу.

Треба також розуміти, що народні депутати, комітети, апарат Верховної Ради мають, крім Цивільного кодексу, ще дуже багато інших законопроєктів і питань порядку денного. Тому сподіватися, що в такому обсязі вдасться якісно все виправити й отримати справді хороший нормативний акт, я би не стала.

Так, окремі положення можна вилучити. Але масштаб документа настільки великий, що це схоже на людський організм: можна вправити шию, але якщо не розуміти, у якому стані весь інший скелет, довго вона вправленою не залишиться. Саме за таким принципом, на мою думку, зараз виглядає вся ця історія.

Марші рівності: чому вони завжди на часі

— Червень традиційно є місяцем прайду. Чи часто ви самі бували на Маршах рівності? І наскільки, на вашу думку, сьогодні Марші рівності та повномасштабна війна можуть співіснувати? Адже часто можна почути: «Невже під час війни немає важливіших справ?» 

— Я розумію, що це може дратувати людей, яких узагалі дратує багато речей, поки вони особисто їх не стосуються. Така вже людська природа.

Я була на трьох Маршах рівності. Дуже часто вони збігалися з моїм днем народження, і через різні обставини я не завжди була в Києві. Крім того, у мене є така особливість: коли навколо дуже багато людей і всі рухаються в різні боки, мені стає некомфортно. Це не панічні атаки, але мені потрібен простір, щоб спокійно подихати. Саме тому, наприклад, я не ходжу на концерти. Але для мене було важливо проявити солідарність.

Марші рівності стали більшими та безпечнішими

Якщо подивитися на сам Марш рівності, то він очевидно виріс. З’явилося дуже багато союзників, почала активно розвиватися блогерська сфера, дедалі більше людей відкрито підтримують ЛГБТІК+ спільноту. Мені дуже подобається, як люди сьогодні формулюють свої меседжі. Молоді стало набагато більше, усе це виглядає дуже яскраво, красиво та сучасно.

Я пам’ятаю один із прайдів на Оболонській набережній, коли на учасників напали радикали. Це була дуже неприємна історія. Відтоді поліція вже почала значно відповідальніше ставитися до безпеки таких заходів, але, мені здається, ще трохи розгубилася.

Згодом взаємодія між організаторами й поліцією стала набагато більш людською та професійною. З точки зору безпеки вже можна було особливо не хвилюватися.

Про опонентів Маршу та роль ЛГБТІК+-військових

Коли бачиш людей у балаклавах… Я, до речі, дуже вдячна всім, хто зробив смішні меми про «традиційну родину». Бо це справді якась дивна історія.

Натомість люди вдягаються в чорне, виглядають агресивно та висловлюють своє незадоволення людьми, які йдуть із відкритими обличчями та цілком зрозумілими гаслами.

Мене ця дихотомія дуже дивує. І мені здається, що сама ця картинка багато про що говорить людині, яка адекватно сприймає світ.

— Контраст справді дуже помітний. Якщо просто подивитися фотографії, то складається враження, що родин і сімейних цінностей більше саме на Марші рівності, ніж серед людей у балаклавах.

— Саме так. Тут ти бачиш справжні родини — і вони зараз на Марші.

Мені здається, що сьогодні в Україні вже є дуже сильні ЛГБТІК+-організації — у Харкові, Києві, Одесі, Запоріжжі, Полтаві, Черкасах та інших містах. Але дуже важливу роль у зміні суспільного ставлення відіграли саме ЛГБТІК+-військові та ветеранський рух.

Наше суспільство сьогодні орієнтується на героїв. Нам потрібні люди, які своїм прикладом показують, чому це важливо. До військовослужбовця чи військовослужбовиці люди прислухаються інакше, ніж до цивільної людини. Суспільство добре розуміє, що таке загибель, поранення, соціальні виплати, право близьких людей бути поруч. Це дуже зрозумілий та дуже сильний моральний аргумент.

— Дякую. Хочу повернутися до мистецтва. Після 2022 року ми значно більше відкрили для себе наше минуле, зокрема Розстріляне відродження. У класиці можна знайти окремі елементи квірності, хоча їх небагато. Як ви вважаєте, наскільки зараз розвивається ця тема в мистецтві, літературі, творчості? Дуже часто можна почути: «У наших класиків такого не було». Хоча, будемо чесні, багато що просто не публікували або цензурували.

— Слухайте, Оскар Вайльд — це людина, про біографію якої ми дуже багато знаємо. Але чи знає про це хлопець, який учора виходив проти прайду у балаклаві? У мене великі сумніви. Це питання і начитаності, і загальної освіти, і того, наскільки люди пов’язують біографії письменників і письменниць із їхньою творчістю.

Звичайно, у ті часи про це значно менше наважувалися писати, тому що сама тема набагато менше проговорювалася в суспільстві. Це була більше територія інтимності. Хоча, я думаю, якщо подивитися на поезію, то тут потрібна людина такої майстерності, як Віра Агеєва, Тамара Гундорова або Ростислав Семків, щоб справді заглибитися й поміркувати над цим. Я все ж не літературознавиця.

Але, на мій погляд, тут є ще одне питання — питання етичності. Належиш ти до цієї групи чи ні? Як ти можеш писати? Що ти можеш використовувати?

Єдине, що може відрізнятися, — це реакція оточення, яка здатна завдати болю дитині або самим батькам. Але якщо говорити про повсякденне життя, то в нормальній родині, де немає насильства, воно в принципі дуже схоже.

Тому я вирішила саме в такий спосіб показати різноманіття українських родин. У книжці є 17 різних моделей родин. Насправді достатньо озирнутися навколо — і ви знайдете їх у будь-якому будинку. Вони існують, вони поширені.

І мені здається, що ця книжка навіть не втратила актуальності, тому що там є і внутрішньо переміщені особи, і родини зниклих безвісти, і ромські родини, і кримські татари, які були змушені покинути Крим. Там дуже багато різноманіття. На мій погляд, це дуже ніжна й неагресивна книжка. Це теж підхід — підхід вписування.

Сучасна культура змінює погляд на ЛГБТІК+

Ми можемо подивитися Netflix, сучасні серіали, продукцію BBC. Уже років п’ятнадцять там, навіть в історичних сюжетах, природно існують герої й героїні — лесбійки та геї. Це абсолютно популярний і дуже цікавий продукт. Я сама із задоволенням усе це дивлюся.

І це може бути як центральною темою твору, так і просто органічною його частиною. Бо суспільство, в якому живуть люди, саме таке.

Так, я теж читаю під описами серіалів чи в коментарях різні гомофобні висловлювання. Але все одно залишатиметься частина людей, яка вважає таку поведінку соціально прийнятною. Головне, щоб це не переходило до реальних насильницьких дій і щоб були голоси людей, які говорять: це не нормально.

Повністю проконтролювати сприйняття чи спалахи агресії, особливо в мережі, на мій погляд, неможливо. Думаю, приблизно так само буде і з літературою. Тут усе одно залишається питання етики.

«Мені було б дуже цікаво прочитати твір, написаний представницею чи представником ЛГБТІК+ спільноти»

Знаєте, мені, насправді, було б дуже цікаво прочитати будь-який жанр, написаний представницею чи представником ЛГБТІК+ спільноти, який стосувався б чуттєвого, соціального чи будь-якого іншого виміру цього досвіду.

Поодинокі такі герої є і в моїх текстах. У мене є роман «Забавки з плоті і крові». Цей роман, як це не смішно, виграв «Коронацію слова», хоча в журі було достатньо консервативних письменників. Чомусь їх це не налякало. Сам роман більшою мірою побудований на театрі й гротеску, він комедійний.

Там є незряча героїня і герой — чоловік, який любить перевдягатися в жіночий одяг. Саме так вони й знайомляться. Я вважаю, що на початку 2000-х це був доволі сміливий і нетиповий текст.

У «Кавовому присмаку кориці» теж є любовна лінія між двома чоловіками. Хтось писав у коментарях: «Ми думали, що це красива історія кохання, а виявилося збочення». Але цей роман не сприймали настільки гостро, як «Майю та її мам».

Мені здається, що дитяча література у нас взагалі сакральна. Складається враження, що тут усі одразу стають дибки, коли читають про кохання двох принцес, хоча правами і гідним життям навіть власних дітей переймаються значно менше.

Я бачила багато перекладних книжок — від дуже ніжної історії про двох татусів-кроликів до чудової серії для підлітків про економіку, де природно присутні дві мами. Це настільки органічно вписано, що ти навіть не акцентуєш на цьому увагу.

— Про попит. Наприклад, я намагався купити другові книжку «Коли завмирає серце» — за підлітковим серіалом Netflix. Але я не міг знайти книжку в жодній книгарні: перший наклад розійшовся одразу, другий вилучили через брак, а третій треба було чекати майже два місяці. Тобто попит на такі книжки очевидно є.

— А це круто. Тут ще кіно працює. Кіно й ігри взагалі дуже працюють. Ігровий сегмент і кіносегмент — це теж хороший приклад того, що такі історії об’єктивно є популярними й цікавими.

Ну і, власне, “Видавництво” зараз видає дуже складні книжки. Наскільки пам’ятаю, останній великий скандал був усе-таки довкола «Майї». З того часу вони, здається, з таким більше не стикалися.

— Я знаю, що коли Аліна Сарнацька видала книжку про ЛГБТІК-військових, то на презентацію теж прийшли обурені люди. Але вона просто представилася, назвала своє звання, розповіла про службу — і вони пішли.

— Це ж в Аліни збірка інтерв’ю?

— Так. Вони зрозуміли, що книжка написана військовою, і вийшли майже одразу після того, як вона сама прийшла на презентацію. Конфліктувати вони не були готові.

— Найімовірніше, вони просто не знали авторку. Почули, що буде книжка про ЛГБТІК+, і прийшли. Вони ж відстежують певні видавництва. Могли бачити прізвище Аліни, але не усвідомлювали, хто саме є авторкою.

— Мені теж здається, що дедалі очевиднішою стає маргінальність не ЛГБТІК+ людей, а тих груп, які приходять і кажуть: «У Біблії написано…». Бо якщо вже говорити про Біблію, то там далеко не все написано так, як вони це трактують.

— Крім того, це дуже агресивна поведінка. Якщо ти приходиш із Біблією, то мав би приходити з любов’ю і добром. Чомусь про це дуже часто забувають. Натомість починають поводитися так, ніби це якась катівня XV століття. Це абсолютно ненормальна поведінка.